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杨克博客

一个写过十多本书,作品收入300种文选(不计报刊)写字的人

 
 
 

日志

 
 

南方都市报做的访谈  

2008-12-04 20:29:54|  分类: 评杨克 |  标签: |举报 |字号 订阅

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杨克诗歌访谈

与杨克的谈话是在一个温暖的下午,阳光很美。杨克与我印象中的诗人并不一样,印象中诗人应该是忧郁、苍白,或许还应该有长发,但他给我的印象是阳刚、有力,还有谦和。杨克很健谈,思维敏锐清晰,语速很快,无论从什么方面来说,跟杨克的谈话都让人非常愉快,更是一个很好的采访对象。

在斜射进房间的午后阳光中,我们的谈话从他编的诗歌年鉴开始。谈起年鉴,他的神情变得温柔起来,仿佛是说起自己的一个孩子。从年鉴我们谈到诗歌,谈到诗坛,他的表情开始严肃。在他的讲述中,有几个词不停的出现:承担、现实、中国经验。年鉴从出生到现在已有十年,杨克编的这本诗歌年鉴是五四有新诗以来目前历时最长的选本,但对于这十年编撰年鉴中所遇到的困难,杨克并不愿意多谈,他更愿意谈诗歌创作、对诗歌的理解、谈诗歌年鉴。在他眼里,编撰了十年的诗歌年鉴很平常,而他只是一个历史的记录者,“我只是想要给中国新诗留下一份历史记录,呈现中国诗歌的现场。”他淡淡的说。在他看来,作为一个诗人,他热爱诗歌,他有义务记录中国新诗的每一个新的元素和生长点。

南方都市报:我们就从这本书开始吧。从1998年起您就开始编选诗歌年鉴,是什么契机让您有这样的想法?

杨克:有几个方面。一个是当时很多年都没有出过诗歌选本了。90年代中国刚刚进入商品大潮,当时有很长一个阶段大家都不编诗选了。以前并没有个人编撰的年鉴,都是社科院、出版社等国家机构在编,但是很奇怪,突然大家都不编了,无论是国家机构还是出版社都不编了。因为我在此之前编过九十年代的诗歌选本,还编过《他们》十年诗选,于是就产生了这个想法:中国应该有自己的年度诗歌选本。

第二个是当时广东的经济相对比较好,在广东有很多搞诗歌的人在经济上有实力来支持完成这件事情,来支持我们编撰这个年鉴,这也很重要,如果没有后者也是做不了的。

南方都市报:这个诗歌年鉴从开始到现在已经坚持了十年,是什么东西能让您坚持十年?毕竟十年是个不短的时间。

杨克:做这个年鉴在一开始的时候,我们就没有想过它是个一次性就结束的事情。在一开始,我们就希望这个事情是比较长期的,当然一开始我们并没有想过要做十年,但我们都有想过要将它持之以恒。虽然我们是写诗的,比较天马行空、神采飞扬,比较玄虚一些,没有那么务实,但是在广州这个文化氛围里面,我们也受到实干精神的浸染。

南方都市报:那在这十年,这本年鉴有没有遇到什么困难?经费从哪里来?

杨克:困难?太多了!有人会怀疑你做这件事的目的,关于这方面,我不太想说。在经济上,我们也遇到过很大的困难,都是靠一些诗人朋友的资助才得以度过的。再有就是在编选这本年鉴的过程中,我们需要关注的诗歌文本非常多,这个工作量非常大。还有一些后续的工作也很繁琐,工作量也很大,比如邮寄等等,都是靠一些诗人朋友们的义务帮忙才支撑了过来。当然,还有出版方面的困难。在经费上,我们完全没有拨款,没有用过纳税人一分钱,全都是诗歌界朋友的资助,就这样坚持了十年。这种方式很有意义,也保持了诗歌的独立性。

南方都市报:您刚才提到当下诗歌文本非常多,那么面对海量的当下诗歌创作,您如何保证您的视野足够宽,而不局限于某一种类型的诗歌或局限于某一个圈子?您觉得您的编选是否能基本涵盖本年度的优秀诗歌?

杨克:这个诗歌年鉴从一开始就不是一个流派性的,一个圈子的选本。98年很多人有一种误解认为年鉴主要选了民间派的诗歌。其实并不是这样,98年鉴也选了很多倡导知识分子写作诗人的诗歌。

我们选诗的面比较宽,会尽量多的选择更多的诗人,我们选的新人是最多的。不像有的诗歌选本只从正式出版物中去选诗,我们会从正式出版物、民间诗刊、网络诗歌中去选诗,相对比较全面。这个诗歌年鉴并不是我一个人在做这方面的工作,有很多诗人义务帮助选诗。我们会有诗歌初选,来帮忙的诗人都会有一个初选的范围,比如有人选80后诗歌,有人选网络诗歌,有人选民刊诗歌等,这样我选择的面就会很宽。我不敢说,所有优秀的诗歌我都选进来了,难免挂一漏万,但至少有代表性。作为一个基本的概况,年鉴能相当大的部分呈现中国诗歌的面貌,基本反映中国这一年的诗歌生态。当然肯定会有遗漏。

南方都市报:所有的选本必然带有编选者自己的眼光,您在编选年鉴中也肯定会有一个标准。那么,您选诗的标准是什么?这十年来这个标准有无变化?

杨克:标准在十年内会有所变化,比如刚开始的时候,我更愿意选一些更鲜活、更灵动的诗歌。因为当时诗歌比较板结,我倾向于选择一些艺术上离经叛道,在艺术上更鲜活、更生动的作品,但在最近2、3年我会对这种诗歌比较控制,这并不是我的立场发生了变化,而是现在是网络化的时代,这种随意性的东西太多了。我的基本立场并没有变化,还是注重边缘性、民间性、先锋性和艺术性。

在编选本的时候,我会倾向选择一些诗歌被忽略的部分,因为这部分恰恰代表了艺术的坚实的东西。我希望诗歌更边缘化,这种边缘化并不是对大众文化而言的边缘,而是在诗歌内部的边缘,不应该大家都写一种风格的诗,所谓先锋性,就是要有个性,要特立独行,而不是追某个阶段艺术时尚的风潮。另外,我倾向于选择一些包含新的生长点、新的诗歌元素的诗歌,我希望我们这个诗歌年鉴跟中国的经验有关,与当下生存状态有关,要呈现中国诗歌的现场,它应该是个包容的选本,能够反映新诗的一个轨迹,一个艺术的轨迹。

南方都市报:现在往往有人会从编选这类事情联想到一个词:文化权力,您如何回应这种质疑?

杨克:在做这个事情的时候,我一直非常警惕这种权力。其实我一直希望能有更多人参与进来选诗,而不仅仅是我一个人的视点,为此我还做了很多尝试,比如投票、设立执行主编等,后来都太不成功。我进行这些尝试,包括让不同的人选诗,选入不同观点的理论文章等,实际上就是一个目的:我希望警惕一家之言,能听从更多人的观点。当然,既然是选本,必然的会带有个人的色彩,但这个个人色彩,我希望尽可能的避免人情性,而是从艺术的观点出发,这也是对权力的警惕。

南方都市报:在编选年鉴中,您对哪一首或几首诗歌印象特别深刻,为什么?

杨克:我觉得每年我放在年度推荐第一位诗人的诗歌都非常不错。比如说今年的蓝蓝,我认为她的诗有一种承担精神。女诗人的诗歌一般情感因素比较多,多表现关于个人、爱情的一些感悟,她则有一些社会承担,如《真实》、《矿工》,都有一种呈现的力量。作为女诗人,我觉得特别可贵。再有在语言上,她的语言比较节制、比较内敛、比较干净,现在网络上不节制的东西太多了,在内敛与节制中又有一种力量。当然表现个人情怀等在我这里没有任何的褒贬意思,只是当几乎所有女诗人都在写个人的东西的时候,有一个女诗人她呈现另一种东西,所以我觉得应该把她推出来。

南方都市报:您不仅是一个诗歌的编选者,同时也是一个诗人,不断的在进行诗歌创作,对您和您的生活,诗歌意味着什么?

杨克:首先是一种热爱,其次是一种行动力。我认为诗人应该有行动力,行动力就包括在诗歌的传播和出版上做一些事情,而不仅仅是写作。我一直认为诗歌是一个相对比较纯粹的部分,因为它的功利性的因素比别的文体要少。我认为一个诗人有义务给时代留下这些东西,如果没有人记录的话,它就消失掉了。

在某种意义上说,这些年我们一直在做一件看起来好像是没有意义的事情,因为这是一件耗费自己很多时间和精力,但是却不挣钱也无关国计民生的事情,但当我们很多年后回过头来看,它会是一个很有意义的事情。特别是在这么一个物欲和商品的社会和时代。

南方都市报:您刚才提到物欲和商业,那么,在这么一个极度物欲和极度商业的时代里,我们普通人还需要诗歌吗?

从永恒来说,人类是需要诗歌的。因为在我看来,诗歌是慰藉人的心灵的,是关于我们灵魂、关于我们精神世界的一种呈现。在这样一个浮躁的时代里面,诗歌是可以让我们静下来,慢下来的东西。作为关注人类精神层面的一种,它肯定会有自己的价值。我们越来越关注一些物质的、实惠的东西,但我们还是需要关注一些不那么物质、不那么实惠的东西,比如风吹过树叶的声音、大海的涛声等,我觉得诗歌就是这种声音。

南方都市报:据我所知,从80年代开始,您就开始写诗,可以说您是中国新诗近30年来的参与者,那么在您看来,中国新诗30年发生了一些什么变化?

杨克:这30年来,中国的新诗创作从反思性的政治化的诗歌走向比较日常的诗歌,再又走向比较个人化的写作,到新世纪后,又有很多诗人重新开始关注我们这个社会,关注外部世界,又与现实相勾连上了,基本上是这么一个轨迹。客观来说,中国新诗这30年来,从诗艺上也有了很大的进步,出现了很多优秀的诗歌。有一种说法我是不赞同的,他们认为中国诗歌脱离了中国改革开放的进程。但是我认为诗歌的解放、诗歌的变化、诗歌的多元化和丰富性等本身就呈现了中国社会的进程,比如我写《天河城广场》、《在东莞遇见一小块稻田》,写人与土地关系的变化,实际上也就反映了中国社会的进程。

南方都市报:那您自己呢,在诗歌创作上有变化吗?

杨克:肯定会有。在80年代的时候,我主要关注人跟大地的关系,文化寻根等,也会写一些后现代的口语化的诗歌,如《夏时制》;90年代以后,我个人写了很多商业化背景的诗歌,因为我觉得当时中国社会从农业文明发生了一个根本的裂变,我应该表现自己遭遇的东西,如石油、玻璃、别墅等;而在新世纪,我则更关注现实,跟现实有了更密切的关系。

南方都市报:您一直坚持诗歌的口语化价值,为什么?您想表明一种什么立场,跟“民间立场”有关系吗?

杨克:我在谈论口语化的时候,只是想表示诗歌应该吸收一些鲜活性的东西,鲜活的语言、鲜活的经验,而不是说诗歌一定要写成像口语的句子。同时我也认为,无论在什么时候,口语都应该是一种选择性的口语,不是所有的口语都能进入诗歌,像“梨花体”这样的诗歌我是不赞同的。

我们批评“知识分子立场”的时候并不是批评知识分子写作的方方面面,并不是说诗人不应该有知识分子的批判精神,也不是说诗歌应该全部来源于当下的直接生活,在我这里诗歌并不排斥一种比较精致的语言。我只是觉得在现代化的过程中,我们太朝向西方了。我认为一个汉语诗人应该呈现汉语本质的东西,而不是一味的把西方的意象和西方的事物写进来。知识分子写作在90年代很明显的偏向西方,这个肯定是有问题的。而且我还觉得写得太狭窄,太深度意象,对社会的东西呈现得太少。

南方都市报:您认为,新诗有无标准和尺度?如果有,是什么?

杨克:诗歌肯定有一定的尺度,从标准上说,我觉得是没有标准的。标准是工业化以后的产物。诗歌有两个尺度,一个是批评家和诗人的尺度,一个是读者的尺度。诗人和批评家的尺度强调变异性,需要变化,但是大众还是需要一种诗歌的常态性。在这两个尺度之间,诗人要达成一个平衡。一个诗人需要写出像《蜀道难》之类的诗歌,如果没有写出这样的诗歌,对一个诗人的高度和成就会有影响。同样,一个诗人也需要写出“床前明月光”之类的反映人的普遍情感的诗歌,需要这两方面的结合。

南方都市报:现在有人这样说:“现在写诗的比读诗的多。”当然这有夸张的成分,但是诗歌的边缘化却是事实。您觉得诗歌边缘化的原因是什么?

杨克:对诗歌的边缘化,很多人都把他说成是诗人本身的问题。我认为不一定。首先是整个社会发生了根本性的转型。我们这个社会变成一个物质化的经济的时代,是非常膨胀的。不仅是诗歌,整个人文都被边缘了。诗歌本来就小众,当然也就更边缘化了。再者,传媒时代的众生喧哗和话语鼓动也使精神性的东西减弱,精神的影响力在降低。在一个传媒时代,艺术对人们的影响在减弱。

南方都市报:跟诗人本身没有关系吗?

杨克:跟诗人本身也是有关系的。因为诗人本身也存在一个误区,由于17年文学跟政治的关系太密切了,很多诗人就觉得文学要独立,于是就走向个人化完全向内转。当然,个人话语并不错,有合理的方面,但是当所有人都完全向内转,表达个人的话语,不与时代进行对话或表达,我觉得这是有问题的。然后诗歌的实验性也太多,导致读者看不懂。

诗歌的边缘化,社会背景的转换是主要的,诗人创作也存在部分原因。

南方都市报:您如何看待这种边缘化?

杨克:诗歌的边缘化是一种常态,即便在古代,诗歌也是小众艺术。这种边缘化也是合理的,如果所有人都在弄诗歌可能反而是不行的。

就诗人个体创作来说,无所谓边缘不边缘,一个诗人不会因为关注的人多就会写出杰出的诗歌,也不会因为关注的人少就写不出诗歌,诗歌的好坏跟关注的多少无关。但对于诗歌整体发展来说,我觉得还是有一定的消极影响。我从来就认为,既然是写作,既然表达出来,他本来就有种对话的欲望,诗歌不是跟所有人对话,但至少是写给灵魂相通的人看的。现在的诗歌写在博客上,贴在论坛上,跟以前的诗歌写在墙上都是一样的:需要有个对话,,我觉得诗歌还是需要跟读者对话的。

南方都市报:编这个诗歌年鉴已经有了十年,有什么感受?您对中国当代诗坛满意吗?

杨克:我是不满意的。当代诗坛太娱乐化了!诗歌特容易吵架,吵架也是传媒时代娱乐化的一种标志,是一种吸引眼球的事件,这种娱乐化跟诗歌本身是没有太多关系的。第二个我觉得诗歌还是浮躁化,那种潜心写作,安静写作的现象都没有了,很多人都想快速写作,快速成名,这对诗歌本身是有害的。

 

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