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杨克博客

一个写过十多本书,作品收入300种文选(不计报刊)写字的人

 
 
 

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[转载]杨克、西篱在福州与研究生谈诗录音(整理稿)  

2010-11-18 07:24:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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杨克西篱座谈录音(整理稿)

 

时间: 2010925日下午2:303:30.

地点:福州西禅寺放生湖畔的小亭。

参加人员:杨克、西篱、王珂、福建师范大学文学院新诗研究生7人。

研究生康杉整理

 

王珂教授:由于坚持学院教育的经典性与学术性等原因,我负责的福建师范大学文学院现代诗歌理论及创作研究方向的研究生较少与诗人座谈交流。第一次是2006年,邀请的是于坚和吕德安,第二次是2009年,邀请的是王久辛,今天是第三次。非常高兴请到了两位风格迥异的优秀诗人杨克和西篱。他们是从广州来福州出差的,特忙,只好牺[转载]杨克、西篱在福州与研究生谈诗录音(整理稿) - 杨克 - 杨克博客

[转载]杨克、西篱在福州与研究生谈诗录音(整理稿) - 杨克 - 杨克博客

牲了午休时间。在座的研究生对杨克老师和西篱老师的作品感兴趣。我在课堂上讲过杨克老师的诗,如《杨克的当下状态》、《我在一颗石榴里看到我的祖国》等,也在多篇论文和多部著作中提到他的作品,但是没有写过完整的研究文章,没有收录到我的教材里面。

二十多年前我在兰州中国西部文学研究所专业从事新诗研究时写过西篱的诗评,收入研究生教材《诗歌文体学导论――诗的原理与诗的创造》的“女诗人研究”栏目中。在座的研究生都认真学习过。我当时对她的诗很感兴趣,因为她在那个时代公然提出比较个人化的诗观,强调书写个人情感,很大胆也很了不起。我曾这样评价西篱:“虽然西篱对女性气质的定义仍然带有‘女性意识’的痕迹,认为女人是重要的,但很少有‘女权’思想:‘或许因为我是女性,便固执地认为女性气质是诗美的一部分……女性气质,有这样的内容:对人(人类)的温情,对世界的宽容与理解,对罪过、脆弱的赦免与救助,对美的发现与维护,对灾难与痛楚的承受……她必是自信的、坦荡的、坚韧的、无私的,既洞察一切又调和一切,无论艺术、人生,她必是美与和谐之源。’(西篱语)在漫长的写诗过程中,西篱渐渐以女人的心敏感到艺术表达人的本性的重要作用:‘人是孤独和渺微的,它能给人愉快和安慰。艺术,它将是我们追踪人的意志与本性的永远途径,又是理想精神的最佳表达。’ (西篱语)这种带有鲜明的个人化与人性化的艺术功能观,在古今汉诗中曾经长期得不到正统诗界的承认。”西篱的诗歌语言也很优美,想象力也很丰富,跟西篱这个名字一样具有一种古典的美。

今天我特地选了很古典的地方谈诗,即福州著名的西禅寺。诗者,寺边之言也。时间只有一个小时,请研究生先朗诵他们的代表作,然后向两位诗人请教。

研究生高栋梁:我朗诵的是杨克老师近作《黄鹤楼》。我认为诗歌创作一定要具有韵律美,因为诗歌没有韵律就会趋于流水账。杨克老师这首诗每隔两行都有一个韵,隔行押韵,读起来流畅自然。我感觉这首诗歌中有一种“俯瞰”。可能我对您诗歌的解读跟您当时写作时的感受是有出入的。应该如何来缩小自己作为诗歌评论者对诗歌的领悟和诗人创作时本来的文本目的之间的距离?

诗人杨克:首先我认为这根本就没有缩小的必要。诗歌创作有一个特点,诗人在写作他想表达的意思或者他想呈现的意思时可能是无意识的,写作和批评的区别就是写作本身并不是理性写作,因为写作本身只是一种感觉。这首诗是在比较匆忙的情况下写出来的,谈到写诗我觉得有些诗可能写的比较好,是代表性的作品,但是无论怎么写都要保持一定的尺度。因为我这段时间一直在路上走,先是去新疆跑了十三天,然后直接飞到北京去跟蔡武部长去台湾,参加文化之旅,九号飞到广州,十一号去北大参加诗歌研究院成立大会,是在这种很匆忙的行程中把这首诗写出来的。我在写这两首诗的时候倒没考虑韵律的问题。另外我在写《黄鹤楼》这首诗时并没有从它的实体出发,可以说黄鹤楼是从崔颢的诗歌中生成的,黄鹤楼只是一种精神上的存在。我就是从这个角度写了这首诗,因为它是一个古典的东西,所以在韵律上也就顾及了一些,尤其是在第二首诗歌创作时我更多的顾及了古典化的那种诗意。

研究生高栋梁:我觉得您这首诗里面很多意境都是古典的,又把古典用现代的手法表现了出来,感觉很巧妙。您平时是怎么把古典转化为现代,把两者完美结合在一起的?

诗人杨克:我不是用一种固定的模式来写,想要表达哪种主题,相应的就会选择适合的表达方式,写作是需要创新的。就像一把剪刀,创作是剪刀的一翼,大众是另一翼,因为大众需要普遍的情感,需要有一种能够接受的度。而诗人必须去探索,要写出跟原来的写作有所不同的东西。近几十年诗歌有一个严重问题,诗人过分强调艺术探索而忽略大众的接受能力。这是一个时间问题,有的就是永远都不会被接受,比如说太阳是黑太阳。又比如说顾城的《嘉陵江》:“带孝的帆船/缓缓走过/展开了暗黄的尸布”,这种写作很有探索性和想象性,想象非常新颖,但是大众永远只读“水作青罗带”。我认为诗歌自古以来受众接受度这一问题一直存在。诗人在写作时需要两种类型的诗歌,比如说余光中认为他的《白玉苦瓜》写的比较好,文学批评家也认为《白玉苦瓜》比较好,但是大众永远在读《乡愁》。无论你怎么说好不好,那只是一帮搞研究的人在谈《白玉苦瓜》怎么好,但是即便是过了很多年之后大多数老百姓还是读《乡愁》。所以我写这首诗的时候就顾及了一般大众的接受度,因为写黄鹤楼这一主题就不能写的太后现代,是这种理念下创作的这首诗歌。

研究生高栋梁:为什么古代诗歌既能达到一定艺术高度,又能够普遍的被大众接受?可是现代诗歌似乎很难处理两者关系?

诗人杨克:你所说的古代诗歌仅指的是古代诗歌的精华,是它流传的经典。当你说唐诗的时候你并没有说几万首唐诗啊!实际上我们一般所说的唐诗就是唐诗三百首,或者一个比较小的范围。但是当我们面对当代诗歌的时候,是所有人在写的,还没有经过时间筛选的,而且新诗才产生九十年,你所说的是几千年选下来的精华。但是我相信古代里面也有很多写得差的诗歌。如果我们考察写作现场,就不难发现唐代也不可能所有人写的都是精品。我认为唐诗里面流传下来的是一些简单的诗歌,比如说“梦游天姥吟留别”肯定就没有“床前明月光”、“日照香炉生紫烟”流传广泛。所以我认为诗人应该写一些比较有艺术性的能够体现自己才华的诗歌,但是他同样应该有一些容易流传的诗歌。所以今天我们对文学的谈论是有问题的,我们完全是从专业的角度谈诗歌,无论是研究者还是诗人。但是我们文学写作的初衷本来是写给那些不搞文学创作的人来看的!比如说我不做音乐但我也听一下音乐,本来应该说是可以的,不能说我不做音乐就不能听音乐,如果全部变成这样那肯定是有问题的。

王珂教授:现在请研究生向西篱老师提问,她是上个世纪80年代成名的女诗人,和我们现在隔了二十年,在写作观念上大家可能有些陌生。

研究生刘锦华:西篱老师,您如何做到让自己在如此浮躁的生活中去获得浪漫,保持浪漫,坚持自己浪漫主义的诗歌道路?如何能够成为一个真正的诗人呢?

诗人西篱:首先我觉得写作对我的成长是有帮助的,在写作的过程中对自己有发泄,对自己有提升。我开始写作的时候,时常感到文学写作是我的一种表达方式,一种沟通方式。写作对于我来说是一个说不清的东西,而且我并没刻意地追求去成为一个作家成为一个诗人。还有我就是一个经常走神的人,就是经常没有现实感的一个人。

王珂教授:所以我给你写的诗歌评论文章题目就是《西篱的梦歌》,就是有那种梦幻的感觉。

诗人西篱:对!我的诗歌写作真的是非常自我。对于写作我一直是处在一种很自我的一种状态,我的很多诗歌甚至就是写自己的一些幻觉,当然了这些幻觉也是跟一些个体的存在有关,跟时间、跟我的记忆有关。

研究生刘锦华:您写的时候更多是把自己心里面想的说出来。很多时候自己有什么心事或想法也都会写出来,用文字跟自己沟通,可是这个东西你写了你自己懂,但是你毕竟也要让别人看明白啊!所以有时候在文字跟口头表达之间很难找到一种平衡。

诗人西篱:对,的确有这么一个问题,就是说性格内向的人一旦投身于诗歌创作之后,可能会造成她更加自闭,与外界更加隔离,与世俗生活更加隔离。不过我想这个也是阶段性的,你迟早是要越过这个阶段,然后释放自己,不管在文字当中还是在与人沟通当中方方面面都要学会释放自己,要找到释放自己的渠道。《造梦女人》实际上是我想写女性的成长,也是一种诗意的成长,一种理想化的成长。

研究生刘锦华:我感觉您在写诗的时候,就是周围的一切都不存在了,特别有那种纯真的感觉,而且那种特纯粹的感觉似乎一直伴随您,我觉得这是非常可贵的。

诗人西篱:我回过头来看,其实我觉得这一点有可能是我的诗歌最可贵的地方,但同时也可能是我的诗歌最大的一个缺点。

研究生康杉:请杨老师给我们讲一下您的代表作《我在一颗石榴里看到了我的祖国》这首诗,可以吗?

诗人杨克:我认为写作还是需要关注历史语境的,因为我从九十年代写过很多,比如《石油》、《在商品中散步》、《杨克的当下状态》,包括到后面的《人民》、《在东莞遇见一小片稻田》。就是说我个人写作来不像女诗人。女诗人大多是写诗没有方向感,凭一种感受在写。我的文学观可能比较传统,写作应该包含一些人跟社会、跟自然的一种遭遇,所以我写作基本上是从这样的角度来写。

我的《杨克的当下状态》就是属于我刚才讲的很难被大众接受的一类诗。《黄鹤楼》比较例外,是比较唯美的。我认为作家要去呈现自己所生存的历史语境,就是说你经历的这个时代。像我今年写的诗歌大多与外部世界有关,比如我在国外的那些感受。实际上我认为比较优秀的诗人写出两种诗歌,一种要写出祖国,一种要写出女人。另外,这首诗歌我自己认为写的不错,这是一首比较标准的抒情诗,不像我刚才讲的那首《杨克的当下状态》是反诗歌。因为我们认为诗歌是这样,但我们就故意写的跟普遍意识中的诗歌不同。我们写作,特别是那种二三十年代的写作,从先锋主义写作基本上就是这样,要写的跟人家不同。人家觉得唯美的,我们就写成不美的。当时我觉得要写一首抒情性的、比较唯美一点的诗。

在八十年代我很喜欢那首《疯狂的石榴树》,我很喜欢石榴,就很想写一首诗,但是没有什么角度可以写。首先我想到了石榴的籽非常多,为什么从石榴里看出了我的祖国。因为这种是意象型的抒情性的诗歌。石榴的籽很多,中国有很多的人首先是从这里想到的。这首诗的开头是:“我在一棵石榴里看出了我的祖国/硕大的饱满的天地之果”。我认为石榴很硕大,“它怀抱着亲密无间的子民/裸露的肌肤透着水晶的心”。这种意象型抒情性诗存在问题:就是每一句你拿来说祖国都是对的,同时你拿来说石榴它也是对的。所以很多诗歌里面我认为诗人处理不好这两者之间的关系,很多时候我们的一些感受用来形容一些事物可能不贴切,为什么不贴切。比如早上炸一根油条炸出了金灿灿的早晨行不行呢?当然行。但是我们读的时候好像感觉没炸出金灿灿的早晨。就是说诗歌的这种“陌生化”有一个问题,就是说它有点别扭,就是你说的时候觉得有点过了。但是这颗石榴“它怀抱着亲密无间的子民,裸露的肌肤透着水晶的心”,这种比喻就很合适。“我抚摸石榴内部微黄色的果膜/就是在抚摸我新鲜的祖国/我看见相邻的一个个省份/向阳的东部靠着背阴的西部/我看见头戴花冠的高原女儿/每一个的脸蛋儿都红扑扑/穿石榴裙的姐妹啊亭亭玉立。”因为石榴也是一瓣一瓣的,我们的祖国也是一个省一个省紧密相连,向阳的东部靠着背阴的西部,因为东部比较发达西部比较穷,石榴也是靠东边的比较红。每个脸蛋都红扑扑的,我看见头戴花冠的高原女孩,穿石榴裙的姐妹亭亭玉立,女孩头戴花冠,脸蛋红扑扑的和石榴也很相似。诗歌里面有一种表面上的意象对比,比如说向阳的东部靠着背阴的西部,但是穿石榴裙的姐妹婷婷玉立,就是另一种文化上的隐喻了,并不是实物上的隐喻,因为我们经常会说拜倒在石榴裙下,但在这里并不是在讲这些。另外我们的祖国也并不是完全像我写的那样只有好的一面,也有不如人意的地方。我还看到石榴的一道裂口,因为石榴经常会开裂,所以当你说这个的时候和那些餐风露宿的兄弟,我至亲至爱的好兄弟用他们坚硬的脊背撑起皲裂土地的天空,每一根青筋都代表他们的苦,他们的手掌都非常耐看,我发现他们的手掌都有沟壑,都有那种裂开的痕迹,而我们的石榴也开裂了,那些露在外面的籽就像我们的餐风露宿的老百姓,所以我觉得我也没有完全在美化现实。因为我认为写作是要比较客观地呈现我们对事物的感受,所以我认为这首诗是比较客观的,我自己也比较满意。抒情性、意象及内在的和外在的东西都处理得很好。

我认为我有一些诗处理得也比较好,像以前写的一些比较现代主义的诗。像《热爱》是写钢琴的,我认为也写得比较好,“打开钢琴一排洁白的牙齿/音乐开口说话”。这个意象就处理得很好,因为打开钢琴看到的是一排白键。“我看见十个小矮人骑一匹斑马奔跑”。因为弹琴时的十个手指在白键和黑键上跳跃。这种诗歌就和“石榴”一样把外表的和内在的意象处理得非常协调,但我写了两段之后我后面是这样写的“打开钢琴之后曹植来回踱着七步/黑夜与白昼一寸一寸转换”就跟我刚刚讲的穿石榴裙的姐妹一样,写到这样它跟表面的东西已经没有关系了,因为曹植所写的“煮豆燃豆萁/豆在釜中泣”那首诗,而钢琴弹奏时也是有七个音阶,所以来说它们在外在上是很吻合的,但是曹植在写完那首诗之后就不死了,而钢琴的白键可以代表生命,黑键可以代表死亡,“白昼和黑夜一寸一寸转换”,又刚好可以走七步。我认为这首诗在技术上很不错,因为它外在的和内在的底蕴非常吻合和贴切。所以我写的时候自己知道这样写较好。比如说:“十个小矮人骑一匹斑马……曹植来回踱着七步……”。因为音乐有七个音阶,我知道这种比喻是对的,所以当我找到这种比喻这种关系的时候,我内心也会很欣喜的,写出了别人没找到的一种独特的意象关系。包括写石榴的时候,这种描述石榴的美,而且找到的很多,有时候只能找到一两个而已。这首我比较满意也是因为每一个细部的内在关联都有独特的意象存在,处理的也很合适。这首诗歌经常会被拿来朗诵,对于一般大众来说也会认为这首诗歌很好,但我并不是故意要写给大众的。

王珂教授:我认为这首诗的最大的优点是充分利用了石榴作为意象的原始意义、文化意义、时代意义、符号意义,也较好地处理了意象的作者意义与读者意义的既对抗也和解的关系,是一首精致的“主旋律”抒情诗。主要成功在三方面:第一,意象把握得非常准确,较好地发现了石榴的物理性质与情感表达的意象对应关系。第二,细节上的比喻形象具体。刚才杨克老师已经把细节上的那些对应说得很清楚了。还有第三点,诗人潜意识里的东西,我们从作品中看出的(评论家和诗人的距离在这儿就体现出来了,前面是没有距离的),就是这首诗的思想性。很多人只看到了比喻的形象准确,但是没看到其中的思想性,特别是作者对中国传统文化、祖国民族甚至现实民生的深刻反思。石榴是从西亚传过来的,盛唐时期是养在皇宫里面的一种植物,可以说石榴是一种盛世的文化象征。这首诗的前面写到“子民”,我刚看到的时候很不高兴,怎么能只谈盛世之貌呢?以为是一首“歌功颂德”的诗。但是后面写到石榴的裂痕实际上就是在写劳苦大众的现实生活。从这里我读出了另外一种含义,读出了杨克的家国情怀与民生民主意识。特别是在一种绝对的统一和独裁的大一统的社会之间还是有可以解放的东西。所以说杨克是把官方和民间结合的比较好的一位诗人,这首诗受到了主流意识形态的欢迎,如中央电视台的2008年新年新诗会朗诵了这首诗。民间力量也比较赞扬这首诗。所以我认为这是知识分子写作和民间立场写作、是“歌颂”写作与“暴露”写作结合得较好的代表性作品。我最看重的是这首诗的思想性,其次是意象性。您刚才讲的那些技巧其实很多诗人都会运用,但是很多诗人可能不像你写得那么细,那么认真。这跟您的生活阅历,特别是受教育经历、长期从事新诗编辑经历,甚至与您从事文化行政管理工作有关系。

诗人杨克:我所有的写作态度,包括《杨克的当下生活状态》,从来不持那种偏激的写作态度,我是以一种比较客观的态度在写,因为我认为这个世界上不论好啊坏啊,都是一种人的本来生活形态,比如说这个人是打工的还是研究生都没有什么区别,都只是一种生活形态。我追求比较客观的呈现,不会故意在写作时做主观价值判断。就像在九十年代我写商业社会,很多人会咒骂商业社会的弊端啊,但是我不太这样写。我觉得很好,因为如果真的让你到山沟沟里面去,你大概也会受不了就跑出来了。那你真实的内心感受是什么?你并没有真希望是那样,而只是在写作上是那样表达。

王珂教授:我曾在《1990年代先锋诗的生态及个人化写作的成因》一文中结论说:“杨克去改革开放的前沿城市广州的经历与韩东有些相似,他也如韩东,诗笔直面世俗生活,写了很多‘告知当下存在本相’的先锋诗,仅在1994年,他就写了《对一种叫“迪斯高”的现代操练的挖掘》、《花城》、《在首都机场候机楼读一本诗选》、《AA制》等直接告知当下存在本相的诗,记录下自己都市生活的经验,解读一个个城市符码。有首诗的诗名干脆叫《杨克的当下状态》:……这首诗写于19941216。韩东19941125写的在《深圳的路灯下……》揭示的也是诗人的当下状态――诗人在开放的都市的真实感受。……两首诗的创作时间相差不到一个月。这不是巧合,而是那一批先锋诗人相同的生活经历带来的共感。韩东、杨克等80年代中后期很有代表性的先锋诗人,在90年代不约而同的诗风大变,颇能呈现出当时先锋诗人的世俗化生态。”

今天非常遗憾,只有一小时。研究生们以后还可以深入研究杨克和西篱的诗。谢谢两位优秀诗人的光临指导。

 

附录:

 

我在一颗石榴里看见我的祖国

          杨克

 

我在一颗石榴里看见我的祖国

硕大而饱满的天地之果

它怀抱着亲密无间的子民

裸露的肌肤护着水晶的心

亿万儿女手牵着手

在枝头上酸酸甜甜微笑

多汁的秋天啊是临盆的孕妇

我想记住十月的每一扇窗户

 

我抚摸石榴内部微黄色的果膜

就是在抚摸我新鲜的祖国

我看见相邻的一个个省份

向阳的东部靠着背阴的西部

我看见头戴花冠的高原女儿

每一个的脸蛋儿都红扑扑

穿石榴裙的姐妹啊亭亭玉立

石榴花的嘴唇凝红欲滴

 

我还看见石榴的一道裂口

那些餐风露宿的兄弟

我至亲至爱的好兄弟啊

他们土黄色的坚硬背脊

忍受着龟裂土地的艰辛

每一根青筋都代表他们的苦

我发现他们的手掌非常耐看

我发现手掌的沟壑是无声的叫喊

 

痛楚喊醒了大片的叶子

它们沿着春风的诱惑疯长

主干以及许多枝干接受了感召

枝干又分蘖纵横交错的枝条

枝条上神采飞扬的花团锦簇

那雨水泼不灭它们的火焰

一朵一朵呀既重又轻

花蕾的风铃摇醒了黎明

 

太阳这头金毛雄狮还没有老

它已跳上树枝开始了舞蹈

我伫立在辉煌的梦想里

凝视每一棵朝向天空的石榴树

如同一个公民谦卑地弯腰

掏出一颗拳拳的心

丰韵的身子挂着满树的微笑

                  200610月末

 

 

杨克的当下状态

     杨克

 

在啤酒屋吃一份黑椒牛扒

然后“打的”,然后

走过花花绿绿的地摊。

在没有黑夜的南方

目睹金钱和不相识的女孩虚构爱情

他的内心有一半已经陈腐。

偶尔,从一堆叫做诗的冰雪聪明的文字

伸出头来

像一只蹲在垃圾上的苍蝇。

          1994

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